Yükselen Çin

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu ile Çin Söyleşisi “Yükselen Çin”

Ulusal Tayvan Normal Üniversitesi Siyaset Bilimi Bölüm Başkanı Sayın Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu (???)[1] ile Çin’in siyasetini, Çin’in dünya üzerindeki ekonomik etkisini, G20 toplantılarını, Çin-AB ilişkilerini ve Tayvan konularını içeren bir söyleşi yaptık. Öncelikle kendisine Türksam olarak Çin değerlendirmeleri konusunda bize değerli zamanını ayırıp destek verdiği için çok teşekkür etmek istiyorum. Türksam Başkanı Sayın Sinan Oğan beyefendinin de Türksam bünyesinde Çin konularına verdiği önem için kendisine de şahsım adına teşekkürlerimi sunuyorum.

Ülkemizde ne yazık ki gereken önemi bir türlü kazanamayan fakat dünyanın geleceğine yön verecek kadar güçlü ve önemli bir konumu bulunan Çin’e Türksam bünyesinde yayınladığımız analizler ile daha fazla dikkat çekmek istiyoruz. Özelikle AB ile gerçekleştirilen müzakereler konusunda yaşadığımız sıkıntılar ve ABD ile olan ortaklıklarımızın Türkiye olarak bizlere çok fazla bir siyasal güç kazandırmadığı bir dönemden geçiyoruz. Çin ise bu iki gücü de kendisine çok yakın tutarak ikisi ile de sıkı ilişkiler kuruyor. İşte böyle bir ortamda Türkiye olarak Çin ile kuracağımız daha yakın ilişkiler bizlere dünyanın her adımını izlediği yeni bir güç ile ortaklığın yanında Çin’in de ülkemizin stratejik konumunu kullanarak AB ve Ortadoğu pazarlarında daha aktif yer almasına olanak sağlayacaktır.

Türksam olarak, Çin’in konumu ve dünyada ki siyasal etkisinin etkisi ile Çin-Türkiye arasında kurulacak iletişim köprüsünün Türkiye’ye ekonomik ve siyasal alanda birçok kazanım yaratabileceğinin altını bir kez daha çizmek istiyoruz. Çin konularında yapılacak daha detaylı araştırmaların ve ekonomik işbirliğinin ülkemize uluslararası alanda büyük avantajlar sağlayacağına inandığımızı belirterek Sayın Qu ile yaptığımız söyleşiye geçmek istiyoruz.

Uğur Rıfat Karlova: Sayın Qu, öncelikle değerli zamanınızı bize ayırdığınız için çok teşekkür ediyorum. Ne yazık ki Türkiye’de Çin araştırmaları çok kısıtlı yapıldığı için bu büyük ve giderek güçlenen ülkeyi anlamakta zorluk çekiyoruz. Sizin değerli görüşleriniz Türksam bünyesindeki Çin araştırmalarına büyük destek veriyor. Söyleşimize başlamadan önce bir kez de Türksam Başkanı Sayın Sinan Oğan adına da size teşekkür etmek istiyorum.

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Rica ederim. Bende görüşlerime değer verdiğiniz için size ve Sayın Sinan Oğan’a teşekkür etmek istiyorum. Benim için Türksam’ da Çin konularını değerlendirmek büyük zevk.

Uğur Rıfat Karlova: İlk olarak geçtiğimiz aylarda Londra’da toplanan G–20 zirvesinden başlamak istiyorum. Bilindiği gibi Obama’nın başkanlığından sonra Çin ve ABD’nin ilk karşılaşması oldu ve Çin bu toplantıda da ağırlığını büyük ölçüde hissettirdi. Politik çevreler G-20’nin G-2’ye dönüştüğünü savunuyorlar ve Çin’in artan etkisini tartışıyorlar. Çin’in G-20’deki artan etkisinin nedenleri nelerdir?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Çin’in dünyada giderek artan bu etkisinin iki büyük nedeni var. Birincisi nüfusunun büyüklüğü ve sahip olduğu pazarın devasa boyutu. İkincisi ise çok güçlü ve hükümet yönetimine sahip olması. Çin tüm büyük toplantılarda bu iki gücüde çok iyi kullanıyor diğer ülkelerin kendisine ne kadar ihtiyacı olduklarını bilerek hareket ediyor. Son 30 sene içerisinde özellikle 20 yıllık süre zarfında Çin inanılmaz bir gelişme gösterdi. Bundan 30 yıl evvel AB, Japonya ve ABD’nin yakalamış olduğu teknolojik atılımı Çin son 20 senede yakaladı ve eski kapalı düşünce yapısından uzaklaşarak daha açık ve dünya ile uyum sağlamaya yönelik politikalar geliştirdi. Bu saydığım 3 unsur yani AB, Japonya ve ABD teknolojik atılımlar yaparken Çin’in düşünce sistemi geri kalmışlıktan kurtulamamıştı bu Çin’in önünde birinci büyük engeli oluşturuyordu. İkinci büyük engel ise Çin ekonomisini kalkındıracak teknolojiye sahip değildi. Son 30 yılda Çin bunları en aza indirerek atılımına başladı ve diğer ülkeleri yakaladı hatta birçoğunu geride bile bırakmayı başardı. Çin dünyanın en büyük ülkesi ya da doğal kaynakları en zengin ülkesi değil fakat nüfusu ile tüm bunların önüne geçmeyi başarıyor ve dünyanın en büyük pazarı olması sayesinde gücünü giderek arttırıyor. Küçük bir örnek vermem gerekirse bunu ben değil Coca-Cola’nın idarecileri söylüyor. Kıta Çin’de her Çinli yılda bir tane Cola içse bizim sadece Çin için 1.3 milyar kutu Cola üretmemiz gerek. Bunun ne kadar büyük bir rakam olduğunu bir düşünün ve bu sayının 2’şer 3’er artarak gittiğini varsayın, Çin’i elinde bulundurduğu gücü daha yakından anlayacaksınız. Son 30 yılda ABD’mi geriledi. Hayır, bu süre içerisinde Çin gelişti ve ABD ile başa çıkabilecek bir güç kazandı. Önümüzdeki 20 sene içerisinde ise ABD’yi de geride bırakacak bir güce dönüşmesi bekleniyor.

Uğur Rıfat Karlova: Size göre gelecekte dünyada güçler nasıl şekillenecek Sayın Qu?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Ben gelecekte dünyada 4 ya da 5 kutuplu bir güç paylaşımı olacağını düşünüyorum. Bu grupları ise oluşturacak güçler ise; AB, ABD (Kanada, Meksika ve Latin Amerika), Çin ve ASEAN[2] üye ülkeleri ile Japonya. Bu ülkeler ve örgütler gelecekte dünyadaki ekonomik gücü ellerinde bulunduracaklardır. Bunun yanına Rusya’yı da eklemek istiyorum. Rusya kendi başına bir güç olabileceği gibi AB içerisinde de kendisine yer bularak dünya ekonomisine ve siyasetine yön verebilir. Çin’in ASEAN’ da ki artan rolünü düşünürsek ise Çin artı ASEAN demek dünyanın bir numaralı ekonomik bölgesi demek.

Uğur Rıfat Karlova: Bildiğiniz gibi AB ile Çin’in giderek artan bir işbirliği var. Geçtiğimiz günlerde Çin Ulusal Halk Meclisi Daimi Komitesi Başkanı Wu Bang Guo, üç Avrupa ülkesini (İtalya, Avusturya, Rusya) ziyaret etti. Bunun yanında 20 Mayıs tarihinde Başbakan Wen Jia Bao’ da AB ile Çin arasında Prag’ ta yapılan zirveye katılarak AB ile Çin ilişkilerinde geleceğe dönük yeni sinyaller verdi. Bu ziyaret Başbakan Wen’ ın 4 ay içinde Avrupa’ya ikinci ziyareti oldu. Bu kadar yakın bir işbirliğinin sebepleri nelerdir?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: AB’nin Çin’e bu kadar yakın ilgi göstermesinin en büyük sebebi her zamanki gibi yine Çin’in sahip olduğu dev pazarda daha çok yer alabilmek. AB’nin iştahını kabartan ise elbette ki otomotiv sektörü. Çin’in dev nüfusunun alım gücü yükseldikçe kullanılan otomobil sayısı da giderek artıyor ve AB ülkeleri Çin’e daha fazla otomobil satmanın hesaplarını yapıyorlar. Japonya ile Çin arasında geçişte yaşanan savaş ve katliamlar yüzünden Çinliler Japonlara AB ülkeleri kadar sıcak bakmıyorlar. Bu yüzden AB’nin otomobillerine büyük ilgi gösteriyorlar. Tabii ki, Çin’de pazarını AB’ye açarken isteklerini bir ir sıralıyor. Çin’in AB’ den istediği yatırımların sürekli arttırılması ve teknoloji transferi. Çin dev ekonomisini beslemek için AB ülkelerinin şirketlerinin yatırımlarına muhtaç ve AB ile yapılan antlaşmalar ile Çin daha fazla yatırım çekmek istiyor. Bu yüzden sık sık Çinli liderler AB ile toplantılar gerçekleştiriyorlar. Çinli liderler yılı 4’e bölerler ve her yıl o yılki planlarını şekillendirirler. Her dönemde gezilecek ülkeler bellidir ve bu programa göre politik açılımlar yapılır. Her döneme ise muhakkak bir ya da iki büyük ülke konulur ve bu ülke Çinli liderler tarafından ziyaret edilir. Çin için dış politikada durmak diye bir kelime söz konusu olamaz. Çinli liderler bir yıl boyunca onlarca ülke gezerler ve antlaşma imzalarlar.

Uğur Rıfat Karlova: Benim gözlemlerime göre Çin’i en çok eleştiren ve siyasal olarak Çin’e yönelik açıklamalar yapan bir tek ABD var. Diğer ülkeler Çin ile siyaseti daha az konuşuyorlar. Bunun sizce nedenleri nelerdir?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Çin’in en büyük rakibi ABD ve bu açıklamaların ABD’den gelmesi son derece normal. Çin, ABD tarafından bir tehdit ve yer yer düşman olarak görülüyor ve Çin’e ABD’de ki kuruluşlardan sık sık tepkiler geliyor. Çin’de bunun farkında ve siyasal meseleleri genelde bu iki ülke konuşuyor. Çinlilerin bir atasözü var “ Daha az düşman daha çok dost” Çin buna göre hareket ediyor be çok fazla siyasete karışmadan ekonomik alanda diğer ülkeler ile işbirliği yapıyor. ABD, Japonya ve AB için birer rakip ve buna göre Çin’de kendi ittifakını şekillendiriyor. Rusya ve ASEAN ülkelerini destekleyerek Asya’yı etki altına alıyor. Hindistan yer yer Çin’e yaklaşıyor bazı zamanlarda ise ABD’yi destekliyor. Bu yüzden Hindistan’ın konumu kesinlik kazanmış değil. Çin için Rusya bir dost ve bu iki ülke içinde ABD tehdit bu yüzde birlikte hareket ediyorlar. Rusya ile Çin’in aralarının bozulması ise en çok ABD’yi sevindirir çünkü ikisi de ABD’nin yıllardan beri düşman gözüyle baktığı iki ülke. Eğer ABD dünya politikasında devre dışı kalırsa o zaman Rusya ve Çin birbirleri ile mücadeleye girebilirler.

Uğur Rıfat Karlova: Son zamanlarda dünya genelinde ABD dolarına kaşı bir güvensizlik var ve dünya ticaretinde ABD dolarının yerine başka bir para biriminin kullanılması tartışmaları yapılıyor. Bu konuda siz ne düşünüyorsunuz? ABD doları devre dışı bırakılacak mı?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Bu şu anda tartışılan bir konu ve ABD dolarının yerine şu anda olmayan bir birimin kullanılması düşünülüyor. Buna göre yaratılacak yeni birimin içerisinde her ülke kendi gücüne göre parasını kullanacak. Şöyle bir örnek verirsem örneğin 1 birim içerisinde % 40 ABD doları olacak, % 20 Çin parası %10 Rus parası vb… bu şekilde ülkelerin siyasi etkilerine göre aralarında yapacakları antlaşmalar ve müzakereler ile ülkelerin bu yeni birim içinde ne kadar paralarının olacağına karar verilecek. Şu anda bu Çin’de tartışılıyor. Biz Çinliler buna (???) diyoruz. Yani bir sepet, bu sepetin içinde yer alacak ülke paraları ve oranları ise şimdilik belli değil. Bunun uluslararası ticarette 5 ile 10 yıl sonra kullanılacak bir sistem olduğunu düşünüyorum.

Uğur Rıfat Karlova: Çin’i konuşuyoruz ama bir tarafta da Tayvan var. Yükselen Çin karşısında Tayvan ne olacak?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Ben bir Tayvanlıyım belki içim üzgün olarak söylüyorum ama Tayvan’ın Çin karşısında şansı yok. Gerçeklere bakarsak Tayvan, Çin tarafından içerisine alınacak. Bu sürenin çok değil 20 yıl kadar bir zaman içerisinde olacağını tahmin ediyorum. Şu anki Hong Kong statüsünde Tayvan’da Çin’e bağlı bir eyalet haline gelecek. Bunu istemeyenler elbette olacaktır ama sayılarının giderek azalacağını düşünüyorum. Tayvan, Çin’e yaklaştıkça bu grup şiddete de başvurabilir ama Çin kültüründe şiddet pek kabul görmez ve bu grubun etkisinin azalacağını tahmin ediyorum.

Uğur Rıfat Karlova: Çin gerçekten Tayvan’ı vurabilir mi?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Tayvan eğer gerçekten Çin’den kopmaya çalışırsa ve bağımsızlık gibi bir yola başvurmaya kalkarsa Çin o zaman Tayvan’a saldırır. Hem araya girip müdahale etmek isteyen ülkelere de saldırır. ABD bu durumda devreye girerse Çin, ABD’yi de vurmaktan çekinmeyecektir. Çin elindeki gücün farkında ve ABD’ye bu durumda büyük gözdağı verecektir. Ben savaşı kaybedebilirim ama senin alacağın zarar en az benim aldığı kadar olacaktır. Ben bu savaşta 300 milyon insan kaybetsem bile geride 1 milyar insanım kalır ama senin nüfusun buna dayanamaz. Bu yüzden Çin’e bu durumda müdahale etmek sadece sözlü olabilir diye tahmin ediyorum.

Uğur Rıfat Karlova: Çin, Tayvan’a gerçekten yardım etmek istiyor mu?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Her şeyin içinde biraz gerçek ve biraz yalan olduğunu düşünüyorum. Birisine iyi davranıyorsunuzdur ama gerçekten mi ya da başka bir neden yüzünden mi bunu kimse bilemez. Çin’in Tayvan siyaseti de biraz buna benziyor. Evet, Çin Tayvan’a uluslararası alanda yer açmak istiyor, yatırım yapmak istiyor ama bunun karşılığını da istiyor. Çin, Tayvan’ı desteklerken Tayvan’ın da bağımsızlık gibi düşüncelerini bir kenara bırakması gerek. Bu yüzden ben % 50 % 5o demek istiyorum. Tayvan ne kadar olumlu olursa Çin’de ona karşı olumlu adımlar atacaktır. Yoksa Çin Tayvan’a yardımı ve desteği de keser ve Tayvan zor durumda kalır. Geçtiğimiz günlerde Tayvan’ın güneyinde üretilen elmalar Pazar bulamadığı için neredeyse bozulacakken Kıta Çin’e satıldılar ve Tayvan ekonomisi bu ticaretten kar sağladı. Bu pazara açılmak istiyorsa Tayvan, Çin ile iyi geçinmek zorunda. Tayvan zaten tarih ve kültür olarak Çin’in bir parçası, Qing hanedanlığı zamanında Tayvan’ı yönetecek kişiler Qing hükümeti tarafından seçilip buraya yollanıyordu. 1895 yılındaki Çin-Japon savaşı sonrasında kaybeden Çin, Tayvan’ı Japonya’ya verdi. 2. Dünya Savaşı sonrası kazanan Çin, 1937 ile 1949 yılları arası yaşanan iç savaşın etkisiyle Tayvan’ı eskisi gibi kontrolü altına alamadı ve Çin’den yenik olarak ayrılanlar Tayvan adasında, 1911’de Çin’de kurulan Çin Cumhuriyeti’ni devam ettirdiler.

Uğur Rıfat Karlova: ABD’li askeri kaynaklarca Çin’in askeri kalkınması bir tehdit olarak sık sık dile getiriliyor. Çin’in askeri harcamalarını sakladığı yönünde suçlamalar yapılıyor. Sizce Çin bir tehdit mi? Askeri gücünü gerçekten de saklıyor mu?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: ABD’nin böyle düşünmesi normal çünkü öncede söyledim Çin ne yaparsa yapsın ABD için tehdit olduğu sürece bu şekilde suçlamalar ile karşılaşacaktır. Çin’in askeri kalkınmasını dış dünyaya doğru şekilde bildirecek kadar şeffaf bir mekanizması yok. Çin’in askeri şeffaflığı diğer ülkeler kadar gelişmiş değil. Bu yüzden de Çin’de askeri alanda neler olup bittiği daha az belli oluyor. Peki, Çin saklıyor mu? Bunu da bilemiyoruz çünkü ABD’nin elinde de bir delil yok. ABD’nin rakibi olmasa belki bu kadar büyük sorun olmayacak ama rakip olan Çin her zaman ABD tarafından göz hapsinde tutulacaktır. Diğer ülkelere sorarsanız belki Çin’in tehdit olarak görmeyebilirler. Türkiye olarak siz Çin’i askeri tehdit olarak görmeyebilirsiniz ama aynı şey ABD için geçerli değil. Çin şu anda askeri güç olarak bir ABD değil ama ABD’nin çok gerisinde kalmışta değil. Sürekli modernleşen Çin ordusu 20–30 sene içinde ABD’yi yakalayacaktır ve hatta geçecektir. Çin füze sistemleri ABD’nin sahip oldukları kadar modern olamayabilir ama Çin askeri güç olarak ABD’yi neredeyse yakalamış durumda.

Uğur Rıfat Karlova: Son olarak pek siyasetle ilgisi olmasa da ülkemizde de sık sık konuşulan bir konuyu sormak istiyorum. Kıta Çin’e sürekli gidip geliyorsunuz, Çin malları ülkemizde çok fazla eleştiriye uğruyor. Siz bu konuda ne söylemek istersiniz? Gerçekten Çin malları çok mu kalitesiz?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Çin’de üretilen ürünler iki çeşit. Birisi kaliteli ama pahalı ürünler diğeri ise ucuz ve kalitesi düşük ürünler. Çin’de yaklaşık % 70–80 oranında üretilen ürünlerin kaliteleri düşük ama geri kalanının kalitesi çok yüksek. Siz nasıl bir ürün almak istiyorsanız her türlü ürünü bulabilirsiniz. Zenginler elbette ki iyi ürünleri alırlarken geliri düşük olanlar ise kalitesiz ürünleri tercih ediyorlar. Sonuçta parası az olanlarında yaşamaya hakkı var ve onlarında alacağı ürünlerin olması lazım. İşte bu ürünler Çin’de üretilip dünya pazarlarına giriyor. Örneğin kalitesi iyi bir ayakkabı 300 ABD dolarına satılırken Çin’in üretmiş olduğu diğer bir ayakkabı 50 dolara satılıyor. Kaliteli ayakkabıyı belki 2 sene giyebilirsiniz ama diğer ayakkabıyı 6 ay ya da 1 yıl giyiyorsunuz. Arabalar içinde geçerli aynı durum. Çin’de üretilen taklit bir arabanın orijinali 1 milyon dolar iken Çin bu arabayı size 100 bin dolara sunuyor. Orijinalini 20 sene kullanıyorsunuz Çinli olanını 5 sene, ama bu 5 sene içerisinde istediğiniz gibi kullanıyorsunuz. 5 sene sonunda satıp yenisini alabilirsiniz. Çinli firmalar ile Avrupalı firmalar bu konuda çok kez hukuk mücadelesi veriyorlar. Fakat Çinli firma kaybetse dahi hemen diğer bir taklit marka ile piyasada yerini alıyor. Bu yüzden bu konuda Çin ile mücadele etmek kolay değil.

Uğur Rıfat Karlova: Sayın Hocam, size çok teşekkür ediyorum. Çok güzel bir sohbet oldu. Katkılarınız için çok teşekkür ederim. Dilerim bir gün Türkiye’de Çin politikaları hakkında konferans verme fırsatınız olur. İnanıyorum araştırmacılarımız bu konuda sizden çok şey öğreneceklerdir.

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Rica ederim. Bende büyük keyif aldım. Dilerim Türkiye’ye gelme fırsatım olur ve sizler ile Çin konularını değerlendiririz.

Prof. Dr. Paul Zhao-xiang Qu: Ulusal Tayvan Normal Üniversitesi Siyaset Bilimi bölüm başkanıdır aynı bölümde Çin-Tayvan politikaları ve Anayasa dersleri vermektedir.

Uğur Rıfat Karlova: Ulusal Tayvan Normal Üniversitesinde Siyaset Bilimi Yüksek Lisans öğrencisidir.

Notlar:

Bu röportaj Çince yapılmıştır

[1]???Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu’ nün isminin Çince yazılışıdır. Türkçe okunuşu Çü Cao Şiang şeklindedir.

[2] ASEAN (Association of Southeast Asian Nations) Güneydoğu Asya Uluslar Birliği; 8 Ağustos 1967'de Vietnam Savaşı'ndan kaynaklanan komünist genişlemeye karşı olarak Filipinler, Malezya, Tayland, Endonezya ve Singapur arasında kurulan uluslararası örgüt.