Çin'de Ne var Ne Yok- Bir Çin söyleşisi

Siyaset bilimi ve politika konularında Tayvan’daki en önemli isimlerden biri olan Ulusal Tayvan Normal Üniversitesi’de siyaset ve politika dersleri veren değerli hocam Sayın Prof.Dr. Paul Zhao Xiang Qu[1] ile geçtiğimiz günlerde bir söyleşi gerçekleştirdim. Kendisi bir süredir Kıta Çin’in Nanjing şehrinde bulunan Çin’in en iyi 5 üniversitesinden biri sayılan Nanjing Üniversitesinde konuk öğretim görevlisi olarak bulunuyordu. Sık sık Kıta Çin ve çevre ülkelerde ki panellere katılan değerli hocam Tayvan’a gelir gelmez sağolsun beni kırmadı ve çok sıcak geçen sohbetimiz boyunca birçok konuyu değerlendirdi. Çin ve dünya gündeminden Türkiye’ye kadar uzanan geniş bir yelpaze de sorularımı tüm içtenliği ile yanıtladı. Kendisine yazımın hemen başında çok teşekkür etmek istiyorum. Özellikle Türksam[2]’da yayınladığım yazı ve söyleşilerde bana verdiği desteği asla unutmayacağım.

Söyleşimizin Türkiye’de çok sınırlı imkanlarla ve az sayıda yapılan Asya ve Çin araştırmalarına katkı yapabilmesini ve dünyanın yükselen süper gücü Çin’i daha yakından tanımak isteyenlere yardımcı olmasını diliyorum.

Uğur Rıfat Karlova: Hocam, Tayvan’a yeniden hoş geldiniz. Gelir gelmez bana da zaman ayırdığınız için çok teşekkür ediyorum.Sizi yeniden Tayvan’da görmek beni de mutlu etti.

Prof.Dr. Paul Zhao Xiang QU: Rica ederim. Uzun zamandır görüşememiştik. Ben de çok mutlu oldum yeniden görüştüğümüze.

Uğur Rıfat Karlova: Hocam bir süredir Kıta Çin’desiniz, Nanjing’de kaldığınız bu zaman içerisinde ekonomik krizin Çin’de ki etkilerini de daha yakından gördünüz. Çin’den bakıldığı zaman krizin boyutları hakkında bize bilgi verebilir misiniz?

Prof.Dr.Paul Zhao Xiang Qu: Çin’de kriz dünyanın diğer yerlerindekine oranla aynı sertlikte hissedilmiyor. Kriz boyunca Çin’de dünya ekonomisinin daralmasından elbette ki etkilendi ama bu etki diğer ülkelerinki ile kıyaslanamayacak kadar küçük. Krizden önce % 11 büyüyen Çin, en etkili krizin olduğu dönemde dahi % 9’dan fazla bir büyüme gerçekleştirdi. Çin’de olan etkinin boyutu % 1 civarlarında. Öğrenci örneği gibi, eskiden sürekli 90 alan başarılı bir öğrenci bu kez sınavdan 80 aldı. Etki var mı? Elbette ki var, ama korkutucu boyutta değil. Çin’i esas korkutan kriz içteki enflasyon krizi. Ekonomik büyüme o kadar hızlı ki fiyatlar bunu kaldıramıyor ve sürekli artıyor. Kıta Çin’de hayat giderek pahalılaşıyor ve insanlar bu durumdan olukça rahatsızlık duyuyorlar. Özellikle ev fiyatları katlanarak artıyor, bunun için Çin hükümeti önlemler almış durumda. İnsanların ev alamayacak duruma geldikçe tepkiler hükümete de dönebilir. Çin’in çözmesi gereken en büyük ekonomik sorunlardan biri enflasyonun kontrol altına alınması.

Uğur Rıfat Karlova: Geçtiğimiz günlerde bir Amerikalı araştırmacı-ekonomistin bir yazısını okudum. Yazı da Çin’in çökeceği ve iflas edip bir çöküşe gireceği senaryosu üretiliyordu. Sizce bu senaryo ne kadar gerçek olabilir?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Böyle bir şeye ben ihtimal vermiyorum açıkçası. Çin hakkında ara ara böyle yazılar çıkıyor belki de onların istedikleri bu ama Çin’in çökmesi için gereken şartlar şu anda oluşmuş değil. Nasıl batarsınız? Paranız ve kaynağınız yoksa. Bu ikisi de Çin’de bolca mevcut. Diyelim ki Çin finansal sıkıntıya girdi, hemen elde yüklü miktarda tuttuğu Amerikan hazine bonolarını çıkarır. Bunları paraya çevirmesi bile Çin için rahat nefes almak demek. Merkez bankasını dahi dışarda tuttum, düşün bir de merkez bankasında 2 trilyon dolar gibi bir kaynak var. Bu durumda Çin nasıl batabilir? Ben pek mümkün görmüyorum. Bence esas Amerika’nın durumunu daha çok düşünmesi lazım, çünkü Amerika batarsa Çin’in de paralaı beraberinde batar. Bu yüzden Çin kendinden önce Amerika’nın batmamasını düşünüyor. Bu tür senaryoların yanında esas olan şu anda AB bölgesinin sıkıntısının olması. Orada yaşananlardan en öncelikli risk bölgesini oluşturuyor. Birkaç ülke neredeyse iflasın eşiğinde ve çevre ülkeler de bundan çekiniyor. İkinci bölge ABD ekonomisi, arkasından Japonya ekonomisi geliyor ki bu da risk taşıyor. Son zamanlarda Japonya ekonomisi son derece durgun bir dönemden geçiyor. Tüm bunların ardından ancak Çin’i konuşabiliriz. Bence senaryolara değil şu anki manzaraya daha çok dikkat etmemiz gerekiyor.

Uğur Rıfat Karlova: Senaryolar üretile dursun Çinli yatırımcılar ABD’de dahil olmak üzere dünyanın her yerine yatırım yapmaya başladılar. Artık sadece yatırım almak değil amaç dışarıya da açılmak sanırım. Çin’in yurt dışı yatırımlarını değerlendirir misiniz?

Prof.Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Çin dışarıdan almış olduğu yatırımların sonunda inanılmaz bir sermayeye sahip oldu ve bunların artı kısımlar yurt dışna yatırıma dönüştü. Çin artık dünyanın birçok ülkesinde yatırımlara başladı ve bu yatırımın boyutları da giderek artıyor. Ülkeler için bir avantaja dönüşüyor. Çin, hem dış pazarlara yaklaşmak hem de dış kaynakları kullanmak istiyor Bu yüzden büyük yatırımlar yapıyor. Güney Asya’da Çin’in büyük bir yatırımı var, bunun dışında Afrika, Güney Amerika ve Ortadoğu ülkeleri de Çin’in yatırımlarından pay alan ülkeler. İran Çin için çok önemli bir yatırım ülkesi şu anda, bunun yanında Tükiye’de de Çin’den gelen yatırımlar başladı. Türkiye daha çok madencilik ve alt yapı gibi alanlarda Çin’in ilgisini çekiyor.

Uğur Rıfat Karlova: Hocam ekonomi konularının ardından biraz da siyaseti konuşalım istiyorum. Yakın bir zaman önce Çin hükümeti hiç çekinmeden Google’ı ülkeden çıkardı. Google ile Çin arasında yaşanan bu kriz hakkında ne düşünüyorsunuz?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu : Evet, çünkü Google kendi yasalarını uygulamak isteyen bir şirket. Çin’de bunun olmasının imkanı yok, ya Çin hükümetinin kurallarını uygularsın ya da ülkede çalışamassın. Bu çok net bir şekilde Google’a söylendi fakat Google firması buna pek aldırış etmeyince Çin tarafından ülke dışına itildi. Google’ın aslında zararı çok fazla oldu bu işten, dünyanın en büyük pazarından bir anda çıkmak zorunda kaldı. Bu da Çin’in kendi internet operatörlerinin işine yaradı. 300 Milyonluk dev bir internet kullanıcısından yoksun kalmak Google’ın kaybı gerçekten büyük.

Uğur Rıfat Karlova: Tayvan ile Çin arasında imzalanması öngörülen Ekonomik İşbirliği anlaşması (ECFA) sizce Tayvan hükümeti tarafından kabul edilecek mi? Çok eleştirilen bir anlaşma, siz bu konuda neler söylemek istiyorsunuz?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: ECFA anlaşmasının önümüzdeki bir kaç ay içinde kabul edileceğini düşünüyorum. Şimdiki hükümet Kıta Çin ile yakın ilişkiler kurmak istiyor ve bu anlaşmayı imzalayacaktır. Anlaşmanın zarar ve yararlarını karşılaştırırsak yararlarının daha fazla olacağını düşünüyorum. Özellikle rekabet gücü yüksek olan büyük firmalara yarayacak, bu firmalar ürünlerini daha ucuz fiyatlara Çin’e pazarlayacaklar. Küçük firmalar ise bu büyük firmalar tarafından kontrol edilmeye başlanacak. Tayvan’dan çıkan mallara uygulan tarifelerin azalması Tayvan için avantaj. Örneğin Tayvan’ın kendi ürettiği bir arabanın Çin’e girmesi demek % 100 vergi yükü demek. Durum böyle olunca da arabanın fiyatı 2 katına çıkıyor. Bu anlaşmanın imzalanmasını bunu ortadan kaldıracak. Tayvan’ın çevre ülkelere satacağı ürünleri de kapsayacağı için Tayvan ürünlerine uygulanan vergilerde büyük bir rahatlama gelmesi Tayvanlı üreticiye yarayacak.

Uğur Rıfat Karlova:ABD Tayvan’ın en büyük silah sağlayıcısı ve uzun bir zamandır Tayvan’a gelişmiş savaş uçakları satmak gibi bir girişimi var. Sizce

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Bu silah satışının gerçekleşeceğine pek ihtimal vermiyorum. ABD ile Çin arasını bozacak kadar büyük bir anlaşma olur. Benim tahminin ufak boyutta bir satışın olacağı ve parça ağırlıklı bir anlaşmanın yapılacağı. Tayvan’ın istemiş olduğu en üstün teknoloji F-16’ların satılacağını düşünmüyorum.

Uğur Rıfat Karlova: Tayvan’da Milliyetçi Çin Partisi’nin ve Başbakan Ma Ying Jiu[3]’nun Çin’e karşı çok fazla yakınlaştığı eleştiriler yapılıyor. Buna katılıyor musunuz?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Buna katılıyorum ama bu yakınlığın çok fazla olamayacağını düşünüyorum. Ma hükümeti istese bile bunun olması kolay değil, çünkü ABD Çin-Tayvan ilişkilerini yakından izliyor. ABD iki tarafın birbirine yakınlaşmasına müsade etmeyecektir. Tayvan Amerika’nın desteğine ihtiyaç duyuyor. Hem askeri hem de teknolojik olarak Amerika Tayvan’ı destekliyor. Çin ne kadar güçlü olursa olsun dünya da halen patron ABD, bu yüzden Çin’in de ABD’ye “Sen çık aradan” diyecek kadar ileri gidecek bir gücü yok. ABD yine de bölge de Çin’e rağmen kozlarını oynayacak Tayvan’ı kolay kolay Çin’e olduğundan yaklaştırmamaya çabalayacaktır.

Uğur Rıfat Karlova: Kıta Çin’de yaşayanların hayatında kullandıkları internetten tutun da medya ya kadar sıkı bir sansür uygulanıyor. Bunun etkileri nasıl Kıta Çin’de?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Ailelere ve toplumun belli kesimlerinde bulunan liderlere sorarsanız onlar bu sansüre destek veriyorlar. Fakat internet kullanıcıları bu durumdan şikayetçi. Çin hükümeti dışarıdan gelebilecek her türlü siyasi ve porno içerikli sitelerin önünü kesmeye çalışıyor. Bu yüzden internet üzerinde sıkı bir kontrol var. Amerikan sitelerinin silah ve uyuşturucuya karşı özendiren yanlarından korunmak için bu Çin hükümetinin çok dikkat ettiği bir durum. Çin’de 1.3 Milyar insan yaşıyor ve bu insanların intenetin olumsuz etkilerinden etkilenerek sosyal sorunlara karışması Çin’de kaosa yol açar ve Amerika’da bunun hesabını vermeyi asla düşünmez. Amerika’ya eğer Çin’de olaylar alır başını giderse sen sorumlu olacak mısın diye sorduğumuz zaman cevap veremeyecektir. Bu yüzden Çin’in kendini koruması da bir anlamda mantıklı. Ama dediğim gibi kullanıcılar daha fazla özgürlük istiyorlar bunun da mırıltıları az da olsa duyuluyor.

Uğur Rıfat Karlova: Son günlerde Kıta Çin ve Tayvan medyasında Tayvanlı ünlü iş adamı Terry Gou’nun fabrikalarında yaşanan intiharlar konuşuluyor. Bu fabrikaların çalışma koşulları eleştiriyor. Kıta Çin’de işçi haklarının yetersiz olduğu düşünülüyor. Sizin bu konuya bakış açınız nedir? Bu işçilerin yaşamlarını bir anda sona erdirmelerini nasıl yorumluyorsunuz?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Ne yazık ki yaşanan intiharlar üzücü. Bu sorun Kıta Çin ve Tayvan’da uzun bir süredir tartışılıyor. Çin’de çalışan işçilerin çalışma şartlarının AB ya da ABD gibi olmadığını zaten tüm dünya kamuoyu biliyor. Çin’in bu alanda atması gereken adımlar var bu kesin, fakat bu adımları bir anda atmanın da imkanı yok. Çin’de üretim yapan yabancı firmaların da çalışma şartları en son intiharların yaşandığı Tayvan firması Foxconn’dan çok mu iyi diye sorarsak? Hayır cevabını alırız. Dünyaca ünlü tüm büyük firmalar da neredeyse aynı şartlar altında işçi çalıştırıyorlar. Hayatlarını kaybeden işçilerin içerisinden bir tanesi intihar etmeden önce ailesi için hayatını verdiğini belirten bir mektup bırakmıştı. İşçinin düşüncesi kendi öldükten sonra ailesine para yardımı yapılacağını düşünmesi oldu, bu da diğer işçileri etkilemiş olabilir. Batılıların bu gibi bir durum da şaşırıyor olmaları normal fakat Çin’de insanlar bir anda kendilerini öldürüp ailelerine daha çok yardım sağlamayı düşünebiliyorlar. Şu anda Çin’de yaşanan üretim koşulları ne yazık ki batının altında. Bu standardın yukarı çekilmesi durumunda da Çin’de üretim yapan dünyaca ünlü firmaların ürünleri inanılmaz pahalanır ve firmalar bunu göze alamazlar. Çin’i işçi hakları konusunda uzun ve zorlu bir mücadele bekliyor.

Uğur Rıfat Karlova: Hocam Çin gelişiyor diyoruz, büyüme rakamları gerçekten korkunç, Elbette bunun yanında sorunları da var. Bir tarafta Tayvan’ın küçük olması ve kaynaklarının yetersiz olması da Tayvan’ı Çin’e yakınlaştırıyor. İki tarafı kıyaslarsanız Çin’den geldikten sonra ilk gözünüze ne çarptı Tayvan’da?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Tayvan benim doğduğum yer, elbette ki Kıta Çin’de bulunurken burayı özledim. Orada yaşayan öğrenciler de Tayvan hakkında bolca soru sorup burayı daha yakından tanımak istiyorlar. Çin’in önü açık, gerçekten hızlı büyüyor fakat Tayvan ile arasında ki en büyük fark Tayvan’ın daha medeni yaşamaya çoktan başlamış olması. Kıta Çin tarafında hala insanlar karşıdan karşıya geçerken kurallara pek uymuyorlar, ya da sokak ortasında yere tüküren birilerini görüyorsunuz, sıraya girmeden işlerini halletmeye çalışıyorlar. Bu gibi durumlar orada daha normal sayılabiliyor. Bu gibi toplumun içerisinde sosyal yaşamı etkileyen olumsuz yaşam alışkanlıkları Kıta Çin’de halen sürüyor. Eskiden Tayvan’da böyle bir ortama sahipti ama zamanla Tayvan’da yaşayan insanların eğitim seviyesi yükseldikçe bu manzaralara artık pek rastlamıyoruz. Kıta Çin’in zamana ihtiyacı var, bu bir anda olacak bir şey değil. İnsanların eğitilmesi ve medeni hayatın yükseltilmesi kuşaklar alan bir durum. Belki 10 belki 20 sene sürecek ama eğitim ile olacak başka yolu yok. Kıta Çin çok kısa zaman içerisinde çok hızlı büyüdü. Tarım toplumundan birden endüstri toplumuna dönüştü. İnsanlar çiftçilikten birden iş adamına dönüştü ve bunun gerçekleştiği zaman çok kısa sürdü. Bu yüzden insanların algısı ve alışkanlıkları toprakla uğraştıkları dönemden bu yana gereken olgunlukta gelişmedi. Toplum endüstriyel topluma dönüşürken mantık tarımsal dönemdekinden daha kurtulamadı. Yani beyin geçmiş ile günümüzün hayat anlayışına alışamadı bunun için tek çare eğitim.

Uğur Rıfat Karlova: Çin’in dünya meselelerina bakışı ve tepkileri genelde çok sert olmuyor. Son yaşanan İsrail’in Türk gemilerine olan müdahelesinde de diğer konularda olduğu gibi Çin sesini çok yükseltmedi. Sizce bunun sebebleri nedir?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Bunun sebebi kesinlikle Çin’in dünya meselelerine karışmak istememesi değil. Çin şu anda tüm dünya ile ilişkiler geliştiren bir ülke ve ortaya çıkan siyasi meselelerde genellikle kamuoyu ile beraber haraket ediyor. Kimseyi kışkırtmak istemiyor ve kendisini daha çok Amerika’nın arkasında tutuyor. Bir anda parlayıp ABD’den önce olaylara karışmak Çin için de iyi değil. Dünyadan her hangi bir ters tepki almak da istemiyor çünkü her ülke ile ortak çıkarları var. Çinlilerin bir atasözü vardır. “En önde gitme ama en önde gidene yakın ol sonradan onu geçersin.” İşte bu yüzden Çin öncelikli söz hakkını ABD’ye bırakıyor. Kendisini direk olayların içine çekmekten bu yüzden kaçınıyor. Çin her türlü hesabı çok ince yapıyor ki daha sonra birden yalnız başına kalmak durumunda kalmasın. Kuzey Kore için de aynı tumumu sergiledi dikkat ederseniz. Önce büyük patron ABD tepkisini koysun sonra ben duruma bakarım şeklinde açıklayabiliriz. Çin’in dünya meselelerinde dengeleri çok iyi gözlemlediğini ve buna göre tavır aldığını söyleyebilirim.

Uğur Rıfat Karlova: Hocam söyleşimizin sonlarına doğru biraz da meşhur İran ve nükleer enerji konusuna değinelim istiyorum. Çok basit bir soru olacak ama, İran nükleer güce sahip olsun mu?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Bir İranlı olsaydım hemen olsun derdim. Çünkü İranlılar için hem bir güç hem de prestij demek. Fakat bir dünya vatandaşı olarak bir ülkenin daha nükleer güce ulaşmasını onaylamıyorum. Dünya da zaten yeteri kadar nükleer silahlanma sorunu var ve İran’da buna eklenecek gibi gözüküyor. İran devlet başkanı Ahmedinejad’ın batıya sorduğu soru da aslında önemli. “Sizde var ben de neden olmasın?” Bu açıdan bakarsak batı sende olmasın ama bende olsun mantığında olduğu için Ahmedinejad ve İran halkının da nükleer güce ulaşmasına karşı çıkamayız. Üzücü olan bu enerjinin gelecek de savaş için kullanılabilecek olması. İran bunu cidden kullanacak boyuta gelebilir. Şu anda birçok büyük ülke de zaten yeteri kadar nükleer silah var, bunların daha önünü alamadan İran’ın nükleer programına ben destek verilmesini doğru bulmuyorum.

Uğur Rıfat Karlova:Hocam son olarak biraz da Türkiye’den bahsedelim. Sizin Türk siyasetini Türkiye hakkındaki düşüncelerinizi alabilir miyim?

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu: Türkiye’nin ideolojilerin uç noktalara açırı çıktığını ve bunun ülkenize zarar verdiğini düşünüyorum. Bir anda bir fikir radikal noktaya ulaşıp siyasetinizi etkileyebiliyor. İdeolojik çatışmalara çok maruz kalması Türkiye’nin gelişimini engelliyor. Bu çatışmalardan uzak durulur ve gereken ortam sağlanırsa Türkiye çok daha iyi yerlere gelecektir. Son olarak şunu eklemek istiyorum. Türkiye şu anda tarımsal üretimi ağırlıklı olan bir ülke ve işadamı pozisyonuna daha çok girmesi gerektiğine inanıyorum. Daha çok üretip daha çok satmalısınız. Özellikle ileri teknoloji eksiğini kapatacak yatırımların hayata geçirilmesi gerekiyor. Türkiye’nin ileri teknoloji üretebileceğine ve bunun Türkiye’yi daha çok güçlendireceğini düşünüyorum.

Uğur Rıfat Karlova:Hocam çok teşekkür ederim, değerli zamanınızı ayırdınız ve sorularımı yanıtladınız.

Prof. Dr. Paul Zhao Xiang Qu:Rica ederim. Ben de çok teşekkür ederim beni dinlediğiniz için, gerçekten çok keyif aldım. Yeniden görüşmek üzere.

Uğur Rıfat Karlova

Tayvan/Taypey Haziran 2010

www.rifatkarlova.com

Notlar: Bu söyleşi Çince yapılmış daha sonra Türkçe’ye çevrilmiştir.


[1] Türkçe okunuşu: Pol Cao Şiang Çü.

[2] Türkiye Stratekik Araştırmalar Merkezi.

[3] Türkçe okunuşu: Ma Yin Jio.